Документальный фильм про берию на первом. Берия на Первом канале

01. Лаврентий Берия

Первый герой документально-исторического цикла – Лаврентий Берия. На протяжении последних десятилетий в официальной историографии Берия представлен одной из самых мрачных фигур за всю историю России. В сознании поколений рисуется мстительный тиран, утопающий в крови своих врагов. Его знают лишь как главу НКВД и организатора репрессий, хотя размах репрессий при нем значительно снизился. Как хозяйственник, экономист и даже строитель Берия практически не известен, хотя это были основные сферы его деятельности.
В годы Великой Отечественной войны Берия курировал работу советской разведки и контрразведки, отвечал за производство вооружения и военной техники, взял на себя оборону Кавказа и смог остановить немцев на подступах к стратегическим запасам нефти. В 1944 году, в условиях войны, Лаврентий Берия был назначен куратором советского «атомного проекта». В работе над проектом он проявил уникальные организаторские способности, благодаря которым атомная бомба у СССР появилась намного раньше, чем этого ожидали противники в начавшейся к тому моменту холодной войне.
23 декабря 1953 года Лаврентий Берия был приговорен к смертной казни и расстрелян в бункере штаба МВО, однако обстоятельства его ареста и смерти до сих пор остаются предметом дискуссий.

Часть 1

Часть 2

02. Феликс Дзержинский

С 1917 года Дзержинский был не только создателем и главой Всероссийской Чрезвычайной Комиссии. После Гражданской войны он занимался восстановлением народного хозяйства. На Дзержинском лежала ответственность за работу транспорта, организацию НЭПа и многое другое, без чего Советская Россия, вероятно, рассыпалась бы под тяжестью послевоенной разрухи.

03. Вячеслав Молотов

Один из лидеров революционного движения в России, сторонник ускоренной индустриализации. В 1939 году Молотов занял пост наркома иностранных дел СССР. Благодаря его усилиям был заключен мирный договор с Германией, позднее названный пактом Молотова-Риббентропа. Этот договор отсрочил нападение Германии на СССР и дал возможность отодвинуть границы Советского Союза на сотни километров на запад, что в 1941 году затруднило наступление немецких войск и привело к краху немецкого «блицкрига».

04. Семен Буденный

Командующий 1-й конной армией, удары которой имели решающее значение для победы Красных в 1919-м году против Белого движения на Юге России. Именно его поддержка была важна Сталину, чтобы укрепиться у власти в начале 1920-х г. Буденный выступал за сохранение кавалерии как рода войск, и кавалерия внесла весомый вклад в победу в Великой Отечественной войне. Буденный очень любил лошадей, это увлечение он пронес через всю жизнь и до глубокой старости был превосходным наездником.

05. Андрей Жданов

Его деятельность по-разному оценивали даже при жизни. Он создавал промышленность Советского Союза, закрывая при этом монастыри и взрывая храмы. Его усилиями выстоял блокадный Ленинград и его же постановлениями клеймились Анна Ахматова и Михаил Зощенко. Всю войну государственное руководство на Северо-Западе России и в Ленинграде осуществлял Андрей Александрович. Тяжелейшая блокада истощила здоровье Жданова и, по сути, предопределила его раннюю смерть.

06. Климент Ворошилов

Один из героев гражданской Войны, соратник Сталина в годы строительства новых вооруженных сил СССР в 1920-1930-е годы. Нарком обороны до 1940 года. Народный герой, маршал, легенда Красной армии. Его имя наравне с Буденным активно использовалось в пропагандистских целях.

07. Виктор Абакумов

Создатель легендарного СМЕРШа, герой Великой Отечественной войны, сумевший победить мощную разведку тех лет - немецкий Абвер. В 1951 году он был арестован. Спустя три года ему предъявили обвинение в измене Родине и приговорили к высшей мере наказания. В 1994 году обвинения с Абакумова были сняты, однако его личное дело остается засекреченным до сих пор.

Как и зачем "Первый канал", демонстрируя фильмы Star Media, снятые на деньги, выделенные министром культуры Владимиром Мединским, прославляет сталинских палачей как выдающихся государственных деятелей?

Обсуждают историк, научный сотрудник ИРИ РАНИгорь Курляндский , автор сценария фильма о Лаврентии Берии в телесериале "Страна Советов. Забытые вожди"Александр Колпакиди , историк, соавтор книги "Лаврентий Берия. Кровавый прагматик"Лев Лурье , историк, доцент РГГУЮрий Цурганов .

Ведет передачуМихаил Соколов .

Михаил Соколов: В эфире Первого канала начался показ сериала "Страна советов. Забытые вожди". Это документальный исторический цикл из семи фильмов, изготовленных по заказу Министерства культуры России силами Военно-исторического общества и студии "Стар-Медиа". И Министерство культуры, и это общество возглавляет один и тот же политик – министр культуры Владимир Мединский. Авторы этого произведения Александр Колпакиди, Василий Шевцов и режиссер Павел Сергацков. Герои сериала – Феликс Дзержинский, Вячеслав Молотов, Климент Ворошилов, Семен Буденный, Андрей Жданов, Виктор Абакумов. И Лаврентий Берия – это первый фильм. Как сообщает Первый канал, "имена эти известны всей стране сегодня, но мало кто помнит, какими они вошли в историю и что сделали для своего государства". Вот мы и попробуем разобраться, почему сейчас государственные же средства тратятся на фильмы про сталинских соратников. В нашей студии историки: старший научный сотрудник Института истории РАН Игорь Курляндский, историк, доцент РГГУ Юрий Цурганов, соавтор сценария телесериала "Забытые вожди" Александр Колпакиди. И из Петербурга по Скайпу с нами будет историк, соавтор книги "Лаврентий Берия. Кровавый прагматик" Лев Лурье. Какую задачу заказчики вам ставили, как сценаристу или вообще не ставили никакой задачи?

Александр Колпакиди: Никакой задачи не ставили. Очевидно, зная мои взгляды на советскую эпоху, они, видимо, поэтому именно ко мне обратились. Я заказчика в глаза не видел, по телефону с ними общался. Мединского не знаю, режиссера не видел. Мне позвонили, сказали: напиши текст. Я текст написал, отослал. Насколько я понимаю, близко к тексту они сняли. Самое интересное в этой истории, что это было очень давно – это не недавнее произведение, оно минимум два года назад было снято. Поэтому я не думаю, что тут речь идет о каком-то государственном заказе.

Михаил Соколов: А деньги-то государственные?

Александр Колпакиди: Я имею в виду, что это не какая-то государственная акция, подобная, допустим, восстановлению креста Великому князю Сергею Александровичу.

Михаил Соколов: Это не задача провести процесс реабилитации одного из самых кровавых вождей?

Александр Колпакиди: Безусловно, не задача. И потом я лично вообще не понимаю, зачем нужна какая-то реабилитация Берии, какая реабилитация нужна декабристам, какая реабилитация нужна Радищеву, какая реабилитация нужна народовольцам? Смешно. История уже реабилитировала. Реакция на этот фильм в сетях стопроцентно позитивная. Все, кто пишет, блогеры и прочие, они его се расхваливают, говорят, что наконец-то узнали правду, наконец история показана не так, как байка про слона и индусов, которые хвостик дергали, и думали, что это слон, а показан весь слон, с хоботом, с толстыми ногами и с хвостиком, естественно, и с длинными большими ушами, то есть во всей полноте дана картина.

Михаил Соколов: Вы считаете, что во всей полноте. Игорь Курляндский, который писал в сетях о вашем сценарии и фильме, попытался разобраться, где есть правда, а где есть неправда. Ваши первые впечатления?

Игорь Курляндский: Мои первые впечатления, честно говоря, негативные, потому что давно занимаюсь историей советской эпохи, правда, в преломлении к истории конфессиональной политики сталинского государства. Для своей книги последней, которая готова сейчас, я занимался еще и проблематикой так называемой бериевской оттепели. Те данные, которые были озвучены в этом фильме, они не удовлетворили меня совершенно.

Михаил Соколов: Бериевская оттепель – это, условно говоря, приход Берия в наркомат после Ежова и некоторый выпуск части людей на свободу.

Игорь Курляндский: Здесь я просто увидел некоторые удивившие меня сведения детали.

Михаил Соколов: Вы считаете, что там все неправильно?

Игорь Курляндский: Я считаю, там дана неправильная картина событий. Во-первых, дается такой посыл общий, что Берия пришел, после Ежова порядок навел, я цитирую фильм, "уволил всех, кто был связан с ежовскими преступлениями". Это не так. Сами же создатели фильма приводят данные, которые есть и в чекистских документах, 23% уволенных – это не значит, что они все были репрессированы, часть из них была репрессирована, часть потом вернулась на службу, часть осталась уволенными. Если посмотреть справочник, который историк Никита Петров издал, руководил им, НКВД, МГБ, последний большой справочник, то там тоже можно видеть, что если брать корпус исполнителей Большого террора, то основная часть не то, что уцелела, она продолжала делать карьеру, становились большими начальниками и так далее.

Михаил Соколов: Я, кстати, заметил бы, что в фильме была такая фраза как бы позитивная об этих людях: "В органы приходили те, кто обеспечивал безопасность страны во время Великой отечественной войны".

Игорь Курляндский: Второй момент: говорится о том, что повысилось образование кадров, 10% было с высшим, стало 39%. Разобраться нужно, что это было за образование. Приходили туда люди по разным партийным наборам, в том числе при Берии. Если смотреть по тому же справочнику Никиты Петрова, то, во-первых, там много разных высших партийных школ, институтов, коммунистических университетов или отраслевые разные институты путей сообщения, транспорта, народного хозяйства и так далее. То есть не связанные непосредственно со спецификой спецслужбистской. Что это было за образование, во-первых. И третье важное очень возражение – это размер самой бериевской реабилитации так называемой.

В фильме показывается таблица: 630 тысяч осужденных по политическим статьям в годы Большого террора вышли на свободу, только в 1938 половина. Есть исследования Биенер и Юнге, исследования по Большому террору, есть исследования того же Никиты Петрова, что полтора миллиона репрессированы, половина осуждена, половина расстреляна, где-то сто тысяч осталось вне приговора, когда "тройки" отменили". Пошел процесс реабилитации, он был связан именно с отменой "троек". Когда эти дела пошли в суды, они стали там разваливаться. Основной процент реабилитации – это не из тех, кого осудили, а из тех, кого не успели осудить на "тройках". Небольшую часть действительно выпустили из тюрем.

Михаил Соколов: То есть у вас сомнения по 600 тысячам есть?

Игорь Курляндский: У меня нет сомнений, что это неправда. Никита Петров, Рогинский, Хотин пишут, что 100 тысяч выпущено в бериевскую оттепель. У меня сомнения по поводу этой цифры. Это по контрреволюционной статье. Здесь очень важно не складывать в эту цифру тех, у кого истек срок, кто отсидел 5, 10 лет, в 1939-40-м вышел, такая ошибка есть. Например, мне удалось выяснить, что известный историк церковный Шкаровский неправильно относит в число реабилитированных в бериевскую оттепель епископа Иоасафа (Чернова). В 1940 году он просто вышел, потому что у него кончился срок.

Михаил Соколов: Юрий Цурганов только что посмотрел фильм и со свежими впечатлениями тоже может высказаться. Может быть вы скажете об идейной основе этого фильма, как вы ее понимаете?

Юрий Цурганов: Вы предугадали ракурс, направление того, о чем я хотел бы сказать. Да, конечно, очень важная задача подсчитать по возможности всех репрессированных, сравнить эпоху Берия с предшествующей Ежова, с последующими руководителями советской Госбезопасности. Но что мы видим на концептуальном уровне. С одной стороны фильм неожиданный, с другой стороны он в общем-то закономерный. Есть такой афоризм, больше, чем афоризм, что если есть Бог, то должен быть и Дьявол. В советской пропаганде, в советской историографии роль Бога была, конечно, отведена Владимиру Ильичу Ульянову-Ленину, в качестве противовеса негативного избрали Берию. Я не думаю, что Берия очень сильно отличался от своих коллег по цеху в 1930-40-е и, соответственно, в начале 1950-х годов. Наверное, грехов у него было больше, чем у Молотова и так далее, хотя это сопоставимо.

Михаил Соколов: Хотя Молотов подписал столько расстрельных списков, что там по количеству больше, чем у Сталина.

Юрий Цурганов: Возможно. На самом деле эти фигуры сопоставимые. Человек, связавший изначально еще в годы революции и гражданской войны свою судьбу с большевизмом, он не может не быть в контексте всего, что происходило потом. Фильм этот направлен на подготовку моральной реабилитации Берии, не оставляет у меня никаких сомнений. Он старается быть объективным, но тем не менее, видно, где доминанта.

Михаил Соколов: Доминанта – это крупный государственный деятель. Давайте мы Льва Лурье спросим, тем более Лев автор книги о Лаврентии Берии, человек, который не просто написал по каким-то архивным материалам, но даже специально путешествовал в Грузию за новым материалом, который тоже вошел в его книгу. Ваши впечатления, очень интересно было бы о концепции фильма высказаться?

Лев Лурье: Я посмотрел только первую серию, мне показалось, что мы видим Берию в стиле ХХ съезда, такого мерзавца, что остальные перед ним блекнут. Это произвело впечатление. В художественном отношении фильм оставляет желать много лучшего.

Михаил Соколов: Я думаю, Александр послушал и хочет высказаться.

Александр Колпакиди: Я очень рад тому, что услышал. Господин Курляндский сказал, что уволили не всех чекистов. Да, уволили тех, кто совершал преступления. Многие были восстановлены, так называемые нарушители социалистической законности. Основная группа – это так называемая "евдокимовская группа", северокавказцы и люди, пришедшие с Ежовым из ЦК – Шапиро, Жуковский и так далее. Вот эти группы были полностью истреблены, кроме Литвина, который в Ленинграде застрелился. Это люди, которые проводили вместе с Ежовым Большой террор. Люшков сбежал, до сих спор, кстати, мы не знаем, что он японцам рассказал, Успенский сбежал, его поймали и тоже расстреляли. Какие-то мелкие чекисты на местах, которые действительно оставались.

Михаил Соколов: Начальники управлений оставались.

Александр Колпакиди: Очень мало. Именно проводилась проверка, большинство стопроцентно замешанных были расстреляны. Часть из них в годы войны искупила, что называется, на фронтах, в тылу врага. Это все описано не раз, речь идет о сотнях чекистов, которые погибли и стали героями. Это нарушители соцзаконности, которых не расстреляли сразу, осудили. Кстати, среди них много разведчиков. Второй момент – образование. Я не понимаю, как может скомпрометировать Берию, что у тех чекистов, которых он привел, образование было не очень хорошее.

Михаил Соколов: Скомпрометировать не очень точные данные могут ваш фильм, вот что я скажу. И об этом говорил Игорь Курляндский.

Александр Колпакиди: Размеры выпущенных. Даже в основном мериле ценностей в современном мире, в самом последнем источнике знаний в современном мире в "Википедии", и то написано, что данные разные о количестве выпущенных.

Михаил Соколов: Если вы их число в 5 раз увеличиваете, значит вы, естественно, даете плюс Лаврентию Берии.

Александр Колпакиди: Это спорный вопрос. Главное, что выпустили людей, и выпустил именно Берия. Теперь, что сказал господин Цурганов, я не согласен, он отличался от, например, Хрущева, любимого деятеля нашей либеральной интеллигенции, очень сильно. Потому что Берия был руководителем своей республики, и Хрущев руководил московской парторганизацией, а потом украинской. Процент репрессированных там, где был Хрущев, гораздо выше, чем процент в Грузии. Если почитать упомянутого вами Юнга и так далее, очень средненький процент репрессированных в Грузии. Но ведь каждый, кто более-менее знает историю наших республик, понимает, что в Грузии должны были расстрелять больше всего, потому что Грузия была нашпигована националистами, бывшими меньшевиками, восстание 1924 года, борьба по вопросу о создании Советского Союза именно из-за Грузии.

Кому Орджоникидзе дал по морде? Грузинскому члену ЦК Кабахидзе, который назвал его сталинским ишаком. И на это не успокоился, он продолжал, и все эти люди продолжали эту грызню. Грузинская парторганизация была просто бельмом на глазу у Сталина. Конечно, если бы Берия не отличался, он бы порасстрелял столько же, сколько Хрущев. Но он именно отличался – это был человек умеренный, он понимал, что иначе нельзя. Кстати, есть такой Георгий Мамулия, грузинский эмигрант, который живет в Париже и там работает, есть у него статья, единственная статья научная о репрессиях в Грузии, он черным по белому там пишет несколько раз, что не Берия ответственный, что Берию заставляли это делать.

Михаил Соколов: А он бедный такой, несчастный.

Александр Колпакиди: Сейчас можно иронизировать сколько угодно, но тогда людям было не до смеха.

Михаил Соколов: Давайте Льву Лурье дадим слово.

Михаил Соколов: Юрий, что скажете? Оказывается, Лаврентий Берия – это умеренный коммунистический руководитель в том же Закавказье, вы согласитесь с этим?

Юрий Цурганов: Нет, не соглашусь. Приводят мои собеседники разные цифры, но не только все меряется количеством трупов, их было больше или меньше. В любом случае на этом человеке лежит ответственность за изломанные судьбы, за прерванные жизни. Если бы он был действительно порядочным человеком, он не связал бы себя с большевизмом в принципе. В условиях гражданской войны были альтернативы.

Михаил Соколов: Он работал в мусаватистской контрразведке, мы до сих пор не знаем, был ли он заслан большевиками или он пристраивался к этому режиму, например, а потом сумел переориентироваться.

Юрий Цурганов: Одна из очень запоминающихся фраз фильма – "не узнаем никогда". Мы много чего действительно не узнаем никогда. Он мог пойти с меньшевиками, мог стать политическим эмигрантом в начале 1920-х годов. Путей было много.

Александр Колпакиди: А пошел со своим народом.

Михаил Соколов: У вас в фильме лексика такая: если народ восстал против террористического большевистского режима– это мятеж. Все, что подается против советской власти, оно в негативных терминах.

Александр Колпакиди: Советская власть – власть народная. Все, кто идет против советской власти, идут против своего народа.

Михаил Соколов: Это с чего вы взяли, что она народная?

Александр Колпакиди: Так думает большинство населения. На прошлой неделе провели опрос студентов и пользователей сетей, оказалось, что на выборах в Учредительное собрание за большевиков голосовало бы 45%, в два раза больше, чем проголосовало в 1917 году. Это студенты, самые одураченные в нашей стране люди.

Михаил Соколов: Вопрос про опросы. У нас есть опрос, который сделан был Левада-центром: за последние годы растет количество людей, которые одобряют репрессии, одобряют деятельность Сталина, что это было неизбежно. Это соотношение меняется. Я думаю, Александр, в этом заслуга ваша и таких фильмов, которые делаются, что 36% готовы оправдать человеческие жертвы достигнутыми в сталинскую эпоху результатами, только 26% считают Сталина государственным преступником. Число россиян, считающих сталинские репрессии преступлением, снизилось за пять лет с 51 до 39%. Вот результат такой замечательной деятельности господина Мединского, Военно-исторического общества, Первого канала и сценариста Колпакиди.

Александр Колпакиди: Мы находимся на либеральном форуме, кто выступил по поводу этого фильма резко отрицательно накануне? "Царьград". Получается, у нас только две группы населения – это мракобесы-черносотенцы, 10% населения, и 10% либералов. 80% против. На "Царьграде" была дискуссия довольно смешная, они напирали на то, что даже если один человек был расстрелян Берия невинный, значит это палач, тиран и все такое.

Михаил Соколов: А еще он женщин насиловал.

Александр Колпакиди: Лев Лурье опровергнет, я уверен. Юрий Жуков говорит: "Скажите, ну назовите хоть одного невинного". Ведущая говорит: "Вот, пожалуйста, у меня знакомые – Амаяк Назаретян". Он крупный большевик, одно время руководил секретариатом Сталина. Я тут же залез в "Википедию": расстрелян в Москве, арестован в Москве в 1937 году. Причем тут Берия?

Михаил Соколов: А Мейерхольда кто арестовывал, убивал, кто Бабеля? Десятки таких имен.

Александр Колпакиди: Мы все прекрасно знаем, не будем лукавить, что большинство, пик, огромный процент репрессий – это дело рук ежовской банды.

Игорь Курляндский: Была одна сталинская банда, а были разные исполнители – ежовские, а другие бериевские. Бериевские поменьше арестовывали и расстреливали, потому что была уже другая политическая ситуация, Большой террор прошел, сбавился механизм террора, хотя он продолжался.

Лев Лурье: Мне кажется, обе стороны не правы. Что касается Александра Колпакиди, все-таки надо помнить, что следствие в грузинском НКВД было жестче, чем в любом другом, где избивали заключенных, приговоренных к смерти, перед смертью, где придумали горячий карцер, где люди сваривались живьем, где массами забивали людей на допросах. Вы говорите про грузинскую компартию. Действительно процент арестованных в Грузии по сравнению с другими местами несколько ниже. Если мы возьмем процент арестованных коммунистов, то он просто колоссальный. По существу все члены Коммунистической партии со стажем примерно до 1920-25 года, все бывшие руководители Берии были так или иначе уничтожены. Так что говорить, что на Берии крови нет – это просто бессмысленно. Он лично принимал участие в пытках, на нем крови как ни на ком другом, потому что он был человеком работящим, ответственным.

С другой стороны бессмысленно отрицать, что была бериевская оттепель. Берия правда выпускал, правда на порядок стали сажать меньше в 1939 году по отношению к 1937-38-му году. Поэтому здесь вопрос заключается в следующем: снимать фильмы о Берии и о Молотове можно и нужно – это деятели русской истории. Что же касается объективного взгляда, то мне кажется, что мы должны не рыдать и не хохотать, а устанавливать истину, а мы вместо этого занимаемся выяснением каких-то отношений, а не взглядом на источники.

Михаил Соколов: Что для вас важно тогда в связи с этим фильмом, вы считаете, что это какой-то сигнал обществу? Есть результаты опросов, общество все больше любит Сталина.

Лев Лурье: Как вы можете верить в результаты опросов, результаты опросов, мы знаем, каким образом делаются. И это совершенно странная мысль о том, что большинство людей на стороне тех, кто защищал советскую власть и не предавал ее. Владимир Владимирович Путин предал советскую власть? Анатолий Собчак предал советскую власть? Николай Рыжков предал советскую власть? Все предали советскую власть, кроме товарища Зюганова, и то с ним очень сложно все. Так что то, что вы говорите, совершенно не выдерживает никакой критики. При советской власти вообще о Берии ничего не говорили, ни о ком другом не говорили, о Сталине не говорили.

Игорь Курляндский: Давайте рассуждать как историки и меньше политизировать этот сюжет. Собственно, в фильме это звучало, что Берия пришел как восстановитель справедливости после ежовской банды и так далее. Но не настолько самостоятельная роль была у Берии, как у руководителя карательных органов, он подчинялся жестко политическому руководству ЦК и Сталину. Он, конечно, был в большей степени прагматик, чем прежний руководитель. Говорят, Берия выпустил стольких и стольких, но посмотрите документы, связанные с механизмом самой бериевской оттепели.

Отменяли "тройки", стал возможен процесс принятия жалоб, потому что были приняты соответствующие решения. Когда "тройки" отменили, посыпалась масса жалоб, рассматривали прокуроры, они шли в суды. Суды освобождали, действительно, был месяц, когда был высок процент оправдательных приговоров в судах и дела рассыпались. Это Берия выпустил или выпускала система? Конечно, Берия в этом участвовал, чекисты готовили документы, в чем-то соглашались, в чем-то не соглашались. Но во многих случаях ведь не соглашались. Писали справки начальники отделов уже бериевские: социальное происхождение не то, тем-то отказать. Пошел массовый процесс отказов еще в 1939 году, небольшой процент удовлетворенных жалоб. Режим делал все, чтобы амнистия не была массовой, чтобы максимально ее ужать и ограничить.

Потом пошел процесс свертывания бериевской оттепели, о чем вы не говорите в фильме, об этом надо сказать. По инициативе Сталина в марте 1940 года одна директива идет о том, чтобы тех, кого оправдали, возвращать обратно в места лишения свободы, потому что должно рассмотреть это НКВД, кого выпустить, кого не выпустить, большинству отказывали. Апрель 1940-го года, когда новая директива, уже подписанная прокурором Панкратьевым и тем же Берия, когда отменялись все прежние указы, допускавшие пересмотр жалоб. Прокуроры могут обжаловать, но рассматривать это будет другой орган, не суды – Особое совещание при НКВД. Биенер и Юнге пишут, что вот так кончилась ничтожная бериевская оттепель.

Михаил Соколов: Александр, я тоже посмотрел ваш фильм, где вы сценарист, у вас выпущена одна очень важная тема. Вы говорите – нарушители социалистической законности. Но ведь сам Лаврентий Берия был нарушителем социалистической законности. Заказные убийства бессудные, применение ядов лаборатории доктора Майрановского, смертельные инъекции "врагам народа". Не мне вам рассказывать, всякие фамилии давать. Убийство полпреда СССР в Китае Луганца и его жены, когда его молотком убили, жену задушили, потом с почетом похоронили. Или похищение жены маршала Кулика, ее расстрел сотрудниками Берии. По показаниям в деле Берия все понятно, кто что делал, по каким указаниям и так далее. Почему вы упускаете эти темы?

Александр Колпакиди: Во-первых, меня поражает логика господина Курляндского. Когда его вызвали в Москву, боялись переворота. Леонид Наумов считает, что был заговор.

Игорь Курляндский: Дешевая конспирология, с чего она взята, на что вы опираетесь?

Александр Колпакиди: Вы считаете, Леонид Наумов – это дешевый конспиратор?

Игорь Курляндский: Я считаю, у него там фантазии просто. Я читал, у него какие-то предположения, которые он обобществляет.

Александр Колпакиди: Я хочу заметить, что Леонид Наумов – это человек совершенно, либеральных взглядов, единомышленник господина Курляндского. Конечно, интересно, что они тут между собой не сошлись. Про заказные убийства. За что, почему были убиты эти люди, мы не знаем.

Михаил Соколов: Александр Шумский, один из руководителей украинского националистического движения.

Александр Колпакиди: Берия имел отношение к убийству Шумского?

Игорь Курляндский: К убийству Шумского уже нет. Все равно это осуществляли кадры Берии, бериевцы же оставались.

Михаил Соколов: Лаборатория была создана при Берии?

Александр Колпакиди: Лаборатория была создана, строго говоря, еще при Ежове.

Михаил Соколов: Берия же ее не закрыл.

Александр Колпакиди: А что, в Америке нет такой лаборатории? У нас сейчас нет такой лаборатории? Назовите мне какую-то страну, где нет такой лаборатории?

Михаил Соколов: Где убивают заключенных с помощью ядов?

Александр Колпакиди: Убивали приговоренных к казни немецких преступников во время войны захваченных в плен, и за преступления приговоренных к смертной казни. В Америке добровольно люди дают подписку. Президент Клинтон извинялся перед народом Гватемалы за то, что четыре года американцы на психически больных гватемальцах проводили эксперименты по внедрению им сифилиса и лечению. Все люди занимаются такими вещами.

Михаил Соколов: То есть вы оправдываете преступления?

Александр Колпакиди: Я не оправдываю. Я хочу сказать, что мы не знаем, почему так поступили с женой Кулика и почему так поступили с послом. Мы знаем просто факт.

Михаил Соколов: Факт преступления даже с точки зрения советской законности.

Александр Колпакиди: Кто-нибудь из присутствующих сомневается в том, что Берия получил этот приказ.

Игорь Курляндский: Исполнение преступных приказов – это преступление, это установлено Нюрнбергским процессом.

Александр Колпакиди: Мы не знаем, почему был дан этот приказ.

Михаил Соколов: Если бы вы знали причину убийства, то вам было бы легче?

Александр Колпакиди: Конечно, если бы я знал, был Тухачевский заговорщиком или нет, мне было бы легче, а я сомневаюсь. Это вы все знаете, а я сомневаюсь, я все подвергаю сомнению.

Михаил Соколов: Александр ведет свою линию, ту же саму, как в фильме, теми или иными способами пытается оправдать человека, заголовок мне очень нравится "Приговор обжалованию не подлежит", человека, которого российский суд признал недостойным реабилитации – Лаврентий Берия.

Юрий Цурганов: Берия был крупным функционером преступного государства. Если приложить нюрнбергские статуты к Союзу Советских Социалистических республик, мы увидим очень много аналогий. Вместе с тем мы можем, глядя на ХХ век, наблюдать следующее, что тот регион, с которым связан Берия по происхождению, по рождению, в том же ХХ веке дал блистательную плеяду достойнейших людей, сыгравших роль в политике. Это Ноя Жордания, например, если брать начало ХХ века, это Валерий Челидзе, если брать практически нашу эпоху, Семен Гигилашвили, если брать приблизительно среднюю часть, личный друг, соратник.

Михаил Соколов: Я бы Ираклия Церетели вспомнил.

Юрий Цурганов: Конечно, не тремя фамилиями, которые я назвал, дело ограничивается. Хотелось бы о них сказать теплые слова. А пытаться реабилитировать людей, которые едва ли этого заслуживают. Хорошо, что получаются новые и новые киноленты об этом, конечно, нужна дискуссия, разные точки зрения. Я как не черносотенец, а дерзающий называть себя человеком скорее либерального толка, пусть это будет, но пусть будет и другое.

Александр Колпакиди: Интересная тема. Ной Жордания, главный, конечно, грузин и самый великий – это Илья Чавчавадзе, безусловно. В 1937 году Берия провел пышный юбилей в честь его памяти.

Михаил Соколов: В это же время убивали грузинских поэтов, Табидзе, Яшвили.

Александр Колпакиди: Тот самый Ной Жордания, который сказал, что лучше западный империализм, чем восточное варварство. Я хочу просто пояснить, что восточное варварство – это господин Курляндский, господин Соколов, это русские, это Россия. Кого он имел в виду под восточным варварством? Кого имел в виду великий кинематографист Отар Иоселиани, когда сказал: мы двести лет терпели и презирали? Сталина они двести лет терпели и презирали?

Михаил Соколов: Против Сталина, против большевизма разве Грузия не восставала? У вас же в фильме есть этот сюжет жесточайшего подавления восстания.

Александр Колпакиди: Почему сейчас в Грузии на Берию и на Сталина лжи выливают больше, чем во всех трех республиках Прибалтики вместе взятых на какого-нибудь Калнберзина или Снечкуса? Потому что цель заключается в том, чтобы Грузию оторвать от нашей страны, превратить во врага.

Михаил Соколов: Вы не забывайте, что Грузия давно уже самостоятельное государство.

Александр Колпакиди: Где работают американские и иностранные агенты, которые получают гранты, получают поддержку со стороны разных американских фондов и так далее.

Михаил Соколов: Это плохо? Это независимое государство.

Александр Колпакиди: Это прекрасно, я рад за этих людей. Когда в Гори пытались поставить памятник Сталину, не в центре, а около музея, дипломаты западные запретили.

Михаил Соколов: Лев Лурье в Грузии был не так давно и, кажется, хочет продолжить.

Лев Лурье: Меня поразила странность вашего разговора, что нужно снять фильм о Жордании и Руставели, а не о Берии. Вообще, о чем мы говорим? Берия, как к нему ни относиться, крупнейшая историческая фигура. Мы не говорили еще о том, что он сделал в 1953 году – он убил Иосифа Виссарионовича Сталина, один грузин другого. Он наметил план реформы политической системы, который не запустился, но тем не менее, был дико прогрессивным. Он был человеком, который предлагал дать союзным республикам больше независимости. Он был человеком, который предлагал перенести центр управления из Центрального комитета в правительство. Разве это мало? Понятно, что все они были по-своему мерзавцы, но мы же все-таки историки, мы должны заниматься политикой.

Игорь Курляндский: Мы не должны заниматься политикой, если мы историки, мы должны восстанавливать картину событий.

Михаил Соколов: Мы говорили об одном периоде, Лев Лурье нас перевел, быстро перескочив через войну, перескочив через целый период исторический, через ядерный проект, космос и так далее, о чем у Александра много в этом фильме сказано, перескочил сразу в 1953 год. У меня нет особо никаких возражений, но тезис "Берия убил Сталина", честно говоря, мне кажется весьма спорным. Берин убил Сталина или нет?

Игорь Курляндский: Я думаю, что нет. Есть исторические исследования, источники, Сталин умер от кровоизлияния в мозг, от инсульта. Известно, что сутки он пролежал без медпомощи, соратники не решались вызвать врачей.

Юрий Цурганов: Есть такое понятие – неоказание своевременной медицинской помощи. Наверное, классическая работа на эту тему принадлежит Автарханову "Загадка смерти Сталина", "Заговор Берии", эта книга имеет такой подзаголовок.

Михаил Соколов: Александр, вы тоже за то, что убил Лаврентий Павлович Иосифа Виссарионовича?

Александр Колпакиди: У меня по многим вопросам, в отличие от присутствующих, нет ответа. Я хотел поддержать Льва Яковлевича в том плане, что действительно, о чем говорим. Человек создал из нищей голодающей Грузии, там же не росли цитрусовые, как сейчас, там болота были, люди голодали, он создал самую мощную.

Михаил Соколов: Болота начали осушать, вопреки вашему фильму, задолго до Лаврентия Берии.

Александр Колпакиди: Но осушили при нем. Много вещей начали при царе, но почему-то закончили при Сталине. Человек, который во время войны сыграл колоссальную роль. Помимо того, что он руководил НКВД, разведкой, контрразведкой, внутренними войсками, маршалом стал.

Михаил Соколов: Выселял народы, 61 народ выселил.

Александр Колпакиди: Он сам это придумал или ему это поручили?

Михаил Соколов: А мы не знаем, у меня нет ответа. Придумал, получил одобрение. Вы же там одобрительно об этом говорите в фильме.

Александр Колпакиди: Человек, который курировал ГКО, будучи заместителем председателя ГКО, один из пяти руководителей ГКО, курировал производство самолетов, ВВС, танки, железнодорожный транспорт, который сыграл в войне колоссальную роль, конечно, несоизмеримую с ролью Сталина, который выиграл битву за Кавказ.

Михаил Соколов: А в лагерях, сколько умерло в это время – порядка миллиона человек.

Александр Колпакиди: Смертность в лагерях во время войны была ниже, чем на воле. Есть такие данные – это давно уже установленный факт.

Игорь Курляндский: Есть исследования прекрасного историка ГУЛАГа Галины Михайловны Ивановой, у нее все эти цифры есть.

Александр Колпакиди: Там есть цифры, что смертность в ГУЛАГе была выше, чем на воле?

Михаил Соколов: А вы как считаете, с блокадой Ленинграда или без?

Игорь Курляндский: Если смотреть в тылу, то, конечно, смертность была выше в 1942-43 году. А если смотреть фронт...

Александр Колпакиди: Написано везде, что смертность при Берии в лагерях в два раза сократилась – это факт.

Михаил Соколов: Это было перед войной, а потом она была дикой. Еще один вопрос, который поднял Лев Лурье – это про реформатора Берию. Был ли Лаврентий Берия реформатором, который хотел изменить Советский Союз в 1953 году?

Александр Колпакиди: Это самый сложный вопрос, потому что эти реформы только начались. То, что реформы были необходимы еще в конце 1940-х годов – это всем понятно. Они были необходимы, потому что второй раз повторить модернизацию 1930-х годов было сложно, ресурсы исчерпаны, все понимали, что надо идти на какие-то реформы. Сталин уже засиделся. Хотя меня считают сталинистом, я не сталинист, я понимаю, что с конца 1940-х годов Сталину было бы лучше уйти и освободить место. К сожалению, он этого не сделал, его соратники этого не сделали. Такая же ситуация была в Испании при Франко. Он, безусловно, проводил реформы, он их начал. Незаслуженно все лавры достались господину Хрущеву, человеку, который отличался от него всем – бездарный, неумелый, ничего не могущий, но хитрый, подлый.

Михаил Соколов: А ХХ съезд провел и людей из лагерей выпустил.

Игорь Курляндский: А в чем была подлость Хрущева?

Александр Колпакиди: То, что он плясал камаринского перед Сталиным, не успел он умереть...

Игорь Курляндский: Подлость Сталина была в том, что он организовывал массовые незаконные репрессии против граждан своей страны.

Михаил Соколов: Вопрос был о том, был ли Берия реформатором.

Александр Колпакиди: Ему не дали провести реформы.

Юрий Цурганов: Человек он, конечно, был хитрый, неординарный. Существует современное понятие – имиджмейкер, вот он сам себе был таковым. Можно обратиться к классическому произведению "Крутой маршрут" Евгении Гинзбург, как ликовала камера, когда получили газету с портретом Лаврентия Павловича, эти несчастные женщины: посмотрите, какое интеллигентное лицо, у него очки или пенсне на носу, наверное, наступит облегчение. Хотя по некоторым данным историка Георгия Павловича Хомизури, у Берии было отличное зрение и ни в каких стеклышках он не нуждался. Но это интеллигентский имидж или интеллигентный, смотря, кто в какой аудитории будет произносить это слово. Это было, конечно же, и дальше, и после Второй мировой войны. Разговоры об объединении Германии, например, в этом смысле какие-то реформаторские начинания просматриваются. Но во имя чего? Создания собственной репутации, которая выгодна. И в случае гипотетическом, хотя историк не должен так рассуждать, конечно, при Берии Советский Союз остался бы деспотической державой, в этом у меня нет никаких сомнений.

Игорь Курляндский: Реформаторство, я согласен, конечно, он реформы стал проводить. Потому что он стремился к власти, когда идет новый лидер к власти, он стремится выдвинуть альтернативную программу и предложения. Он выходил за рамки советского дискурса, положил начало десталинизации. Но это не оправдывает те преступления, которые он сделал. Здесь не политический вопрос, здесь очень важен вопрос исторической достоверности этого фильма. Я считаю, что с конкретной исторической почвы этот фильм критики не выдерживает. Он тенденциозный, он грубо искажает историю. Он подгоняет реальность историческую под действительно задачу создания хорошего образа Берии. Зрители смотрят и думают: да, Берия хороший. А то, что он народы выселял, то, что до войны предвоенная депортация, из Прибалтики 86 тысяч человек, массовые аресты на западных территориях присоединенных, 1939-41-е годы.

Конечно же, внутри страны арестовывали меньше, потому что уже страна устала от такого мощного террора, который был до этого. Но говорить о том, что при Берии сохранялась система досрочного выпуска из лагерей, как в фильме, когда в июне 1939 года Сталин отменил зачеты рабочих дней, а Берия своими инструкциями это проводил – это неверно. Говорить о том, что там платили зарплату, хотя зарплату стали платить символическую после Берии в 1946 году – это неверно. Говорить о том, что половину выпустили политических заключенных в 1939-40-м году, бериевская оттепель – это неверно, выпустили очень небольшой процент. Если говорить об официальной цифре выпущенных – это 7% к арестованным в 1937-38-м. Полтора миллиона – это 58 статья, где всякие выдуманные дела. А среди уголовников, которых вы мило упомянули, в континенте лагерей масса тех, которые за всякие колоски шли, тоже по надуманным экономическим делам.

Александр Колпакиди: Берия не выпустил за колоски.

Михаил Соколов: Амнистия до 5 лет, выпускали в 1953 году.

Игорь Курляндский: Да, действительно, уголовная амнистия.

Александр Колпакиди: Почему уголовная? Беременные женщины – уголовная?

Игорь Курляндский: Эта амнистия огромное благо, но контрреволюционеров, уцелевших в лагерях, она не коснулась, это уже сделал нелюбимый вами Хрущев, он их выпустил. К Хрущеву масса может быть претензий, но все-таки он не был таким кровавым палачом, как Берия, потому что он не стоял во главе карательной машины.

Александр Колпакиди: А храмы кто закрывал?

Игорь Курляндский: Хрущев. Храмы закрывал и Сталин.

Лев Лурье: Вы знаете, вы как-то не о том все спорите. По моим сведениям и сведениям Арсения Рогинского, выпустили сто тысяч человек – это много в 1938 году, но могли выпустить больше. Мы говорим о чем, что Берия был абсолютное благо, что он был Иисус Христос? Нет. Он, как и все политические деятели, особенно политические деятели сталинского времени, такие как Хрущев, Молотов, примкнувший к ним Шепилов и так далее, обладал определенным набором качеств, которые и только которые позволяли оказаться наверху этого режима. То, что Берия убил Сталина – это не только я считаю, не только Автарханов считает, это показано и в замечательной книжке Эдварда Радзинского, которую не надо недооценивать. То, что он выпустил уцелевших участников "ленинградского дела", закрыл "дело врачей", начал реабилитировать членов Еврейского антифашистского комитета, закрыл бессмысленные стройки коммунизма, хотел действительно финляндизировать Германию – здесь сомнений просто нет. И в том, что Хрущев был такой же кровавый палач, не меньше, чем Берия, в этом тоже нет ни малейших сомнений.

Михаил Соколов: Как вы считаете, зачем такой фильм нужен сегодня?

Лев Лурье: Это довольно бессмысленный вопрос. Зачем нужна "Капитанская дочка" была в 1820-е годы? Зачем нужен "Один день Ивана Денисовича"? Он нужен просто потому, что его смотрят, его снял господин Колпакиди. Фильм, с моей точки зрения, это к Колпакиди не имеет никакого отношения, творчески абсолютно беспомощный. Берия выглядит абсолютно негодяем, Берия такой, каким его описывал Хрущев. Почему заказал Мединский эту серию фильмов? Наверное, потому что он хочет найти какую-то преемственность с советским государством. Что мы ломимся в открытую дверь, мы что, не понимаем этого что ли?

Михаил Соколов: Я бы заметил, что с этим фильмом есть еще одна интересная деталь – это как он выполнен. Это монолог, это дикторский текст, это такая индоктринация, когда людям внушают мысли, иногда верные, иногда не очень верные и показывают кинохронику и каких-то подставных актеров, которые изображают Лаврентия Павловича Берию. Такое кино, которое, я бы сказал, сделано по методу промывания мозгов. Я хотел спросить об одном сюжете, который не может не волновать публику – образ Берия, как человека. Вы, Александр, как я подозреваю, судя по фильму, боретесь за честное имя Лаврентия Павловича, доказываете, что он не был злодеем-насильником, который женщин с улиц похищал, вам кажется, что все это придумано?

Александр Колпакиди: Я хочу сказать, как сказал Марк Твен, "слухи о моей смерти сильно преувеличены". С одной из этих женщин я лично имел возможность пообщаться. Есть такая книга "Я была любовницей Лаврентия Берии", она вышла огромным тиражом уже в перестройку. Вот с этой дамой я беседовал. Я могу сказать на сто процентов – это была шизофреничка абсолютная, свихнувшаяся на сексе, с ней было просто страшно разговаривать. Если остальные такие женщины.

Александр Колпакиди: Действительно факт. Мы сейчас лезем в личную жизнь. Как сказала Рина Зеленая: "Любовь – это бабочка и не цапайте ее своими грязными руками, а то бабочка околеет". Я просто скажу, вот Дроздова, был ребенок. С женой он не жил 7 лет до этого, у них были какие-то проблемы. В особняк, сейчас в интернете кто-то выложил по поводу особняка отличный пост: я был в этом особняке, там яблоку негде упасть. Как можно было туда затащить какую-то женщину, изнасиловать.

Михаил Соколов: А вы думаете конспиративных квартир не было у Берии?

Александр Колпакиди: Все же говорят про особняк. Я думаю, это все компромат, который Хрущев пытался на него вылить. Все это шито белыми нитками. Должны были проводить очную ставку по закону. Не проводили. То же самое, что с Распутиным. У нас сейчас Распутин святой, вообще ничего не было.

Михаил Соколов: Кто сказал, что он святой?

Александр Колпакиди: Вы отстали от жизни. У него были любовницы, потому что он не жил с женой, безусловно, но это не преступление.

Михаил Соколов: 117?

Александр Колпакиди: Конечно, нет. Я думаю, две-три. Точно Дроздова.

Михаил Соколов: "Судом установлено, что Берия совершал изнасилования женщин. Так 7 мая, заманив обманным путем в свой особняк 16-летнюю школьницу Дроздову, изнасиловал ее. Свидетель Калашникова показала..." и так далее.

Александр Колпакиди: Берия это отрицал, по закону должны были провести очную ставку.

Михаил Соколов: Я согласен, что следствие по делу Берии было проведено безобразно. Однако все эти истории про принуждение к сожительству, изнасилования и так далее.

Александр Колпакиди: Это все байки. В 1988 году была статья про летчика, Героя Советского Союза и его жену. Никто не сообщил тогда, что летчик трижды лежал в психиатрической больнице, где и умер.

Михаил Соколов: Это Сергей Щиров. Спился, кстати, после того, как его посадили на 25 лет, потом выпустили.

Александр Колпакиди: Посадили за то, что он собирался перейти государственную границу, а не за то, что Берия соблазнил его жену. А соблазнил ли? Жена это отрицала. Известно, что он тоже с ней не жил, гулял, пьянствовал, была куча любовниц. Все эти обвинения против Берии такого рода. Бабочка околеет.

Михаил Соколов: Адъютант Саркисов не похищал женщин, не возил их?

Александр Колпакиди: Адъютант Саркисов как раз писал свои делишки по приказу начальства, когда его арестовали, на Лаврентия Павловича. Об этом есть доклад.

Михаил Соколов: Мне просто интересно, есть факты, а есть их интерпретация.

Александр Колпакиди: Какие факты? Вы сами говорите – безобразное следствие, нет очень ставок, нет подписей, нет фотографий, нет отпечатков пальцев.

Михаил Соколов: То есть вы считаете, что все сфальсифицировано? Все остальное – убийства, пытки, тоже все сфальсифицировано?

Александр Колпакиди: Вот если бы был рядом такой же том о том, как Берия во время войны был заместителем председателя ГКО.

Игорь Курляндский: Вы думаете, это его реабилитирует? Я не уверен.

Александр Колпакиди: Я уже сказал – он не нуждается в реабилитации государственной, народ его уже реабилитировал.

Михаил Соколов: Как он был палачом, так и остался.

Игорь Курляндский: Народ – это что-то такое очень многоликое и говорить за него в целом, на мой взгляд, несерьезно и безответственно.

Александр Колпакиди: Для меня "чудище обло, озорно и лайя" – это те, кто дает Берии 52% одобрения до фильма и 26% после фильма.

Игорь Курляндский: Для меня "чудище обло, озорно и лайя" – это вы и создатели этого фильма или такие, как вы.

Михаил Соколов: Реабилитировал ли народ, как утверждает наш гость, Лаврентия Павловича Берию?

Юрий Цурганов: У меня нет данных про 52%, но вместе с тем я охотно могу поверить, что 52% к Берии относятся хорошо, я даже и в 72% поверю. Но очень интересно посмотреть уровень образования, культуры, профессию людей, которые за Берию и против, и мы увидим очень интересную картину. Плюс еще одна мотивация, она называется так в просторечьи: назло маме отморожу себе уши. Если Гайдар с Чубайсом плохие, значит Берия хороший – так многие рассуждают. Поэтому 52% вполне может быть реально, но что за этим стоит?

Игорь Курляндский: Мы не знаем, что за этим процентом. Мы говорим о патологии, об изнасилованиях и так далее. Что там было, что не было, надо открывать архивы, допросы и так далее. На мой взгляд, патология еще проявлялась в другом, не на бытовом сладострастном уровне, а именно то, что человек, не просто винтик, шестеренка, а такой крупный механизм, не самый главный, конечно, этой системы, он перемалывает людей, перемалывает судьбы, жизни и так далее. Вот один штрих к портрету Берии, который я сегодня случайно увидел в нашем институтском киоске. Вышел том "Политбюро и вредители", там как раз всякие вредительские процессы без конца фальсифицировались с конца 1920-х годов до конца 1930-х, когда стали меньше фальсифицировать. Там Берия просто пишет Сталину: "Вот такие-то, такие-то инженеры, у них такие-то проекты с недостатками. Предлагаю арестовать, я подозреваю там вредительство". Сталин пишет – "арестовать".

Александр Колпакиди: Даже академик Сахаров, ваш идол, и тот написал, что Берия...

Игорь Курляндский: Во-первых, не придумывайте какую-то ерунду, у меня нет кумиров и нет идолов.

Михаил Соколов: Если Сахаров мог похвалить Берия за атомный проект, что в этом такого?

Игорь Курляндский: Вы поете гимн шарашкам, понимаете, что это унизительно?

Александр Колпакиди: Я не пою гимн шарашкам, я говорю, что мы живы и находимся в независимой стране благодаря ядерному оружию, которое создал Берия. Молотову во время войны поручили танки, он завалил, поручили Берии, он сделали. В 1949 году рухнула американская монополия, а вы, наверное, этим недовольны. Вот почему вам, наверное, Берия не нравится.

Михаил Соколов: Мне точно не нравится Берия.

Игорь Курляндский: Мне не нравится совсем по другому.

Александр Колпакиди: Вам не нравится, потому что мы сейчас с американцами говорим на равных, а не являемся их шестерками, потому что мы не грантососы, и народ наш не грантосос.

Михаил Соколов: Александр, мне, кстати, ваша позиция не нравится.

Игорь Курляндский: Я понимаю ваш политический пафос, но вы не стоите на фактической источниковой основе.

Александр Колпакиди: Не Берия создавал атомную бомбу? Все ученые признали, что без него ничего бы не было.

Михаил Соколов: Без украденных на Западе данных не было бы.

Игорь Курляндский: Он координировал проект, безусловно.

Александр Колпакиди: Вопреки Берии построили бы атомную бомбу, вопреки Берии выиграли бы войну?

Игорь Курляндский: Я не занимался исследованием атомного проекта, здесь нужно особое исследование. 135 696 человек арестованы по этим политическим делам 1939-40 год, когда шла бериевская оттепель. 86 тысяч высылают из Прибалтики, западной Украины, западной Белоруссии, Молдавии и так далее.

Александр Колпакиди: Про "Лесных братьев" вы не слышали?

Михаил Соколов: Александр, вы же в фильме замолчали, например, катынское дело, где Лаврентий Павлович предложил расстрелять 20 тысяч человек.

Александр Колпакиди: Я не знаю, кто расстрелял этих людей, есть разные точки зрения.

Михаил Соколов: Нет никаких разных точек зрения, есть решение политбюро, есть документы.

Александр Колпакиди: Я все подвергаю сомнению.

Михаил Соколов: Поэтому вы в фильме об этом не говорите. Поэтому фильм монологичен, поэтому в фильме нет экспертов, поэтому нет других мнений, есть только одно мнение.

Александр Колпакиди: Я могу миллион экспертов набрать. У Льва Лурье был фильм, там огромное количество экспертов говорило то же, что в этом фильме было.

Лев Лурье: У вас довольно бессмысленный спор, вы просто кричите друг на друга, а Берией не занимаетесь. Один говорит, что Берия велик, а в Катыни расстреливал неизвестно, кто, да Путин уже сказал, кто расстреливал в Катыни. А другие кричат, что про него нельзя ничего снимать. Берия, несомненно, в советских координатах был очень крупным самостоятельным политическим деятелем. Он был не Молотовым, не Булганиным, в этом смысле Хрущев на него похож. У них была некая общая идея, касавшаяся не только его лично, а касавшаяся судьбы страны. Я не думаю, здесь я согласен с господином Колпакиди, что Берия был невероятно аморальным типом. Мы видим, как хрущевское следствие не смогло ничего доказать. Еще раз хочу сказать, что воспитывать людей на образе Берии бессмысленно, Берия кровавый палач, он насекомое. Делать его человеком, которому может подражать молодежь, невозможно. Но не изучать Берию, считая, что Берия был ничтожеством или что сводилось только к палачеству, невозможно.

Михаил Соколов: А вы же его сами назвали насекомым.

Лев Лурье: Он насекомое абсолютно, я от этого совершенно не отказываюсь. Это человек, лишенный каких бы ты ни было человеческих качеств и чувств, для которого не было никаких друзей, который сначала льстил в глаза, а потом убивал, причем убивал мучительно. Натуральный садист – это все правда. Но он убил Сталина, не оказал ему помощи вполне сознательно. Он был дико рад, когда умер Сталин. Он сказал Молотову на трибуне Мавзолея: "Я вас всех от него спас". Это воспоминания Молотова. Значит мы должны быть благодарны Лаврентию Павловичу за то, что он избавил нас от Иосифа Виссарионовича.

Михаил Соколов: Он избавил от Иосифа Виссарионовича, возможно, зато создал атомное оружие, которое продлило жизнь коммунистического режима в том числе на десятилетия. Муки российского народа тоже, я подозреваю, именно в связи с этим были такими долгими попытки выбраться наконец из коммунистического режима, который так любит Александр Колпакиди.

Юрий Цурганов: Я с вами согласен. Мой любимый литературный герой Иннокентий Володин. Почитайте хотя бы только первую главу романа Солженицына "В круге первом", вам станет понятно, о чем я сейчас говорю.

Михаил Соколов: Человек, который пытался предотвратить создание ядерного оружия Советским Союзом.

Юрий Цурганов: Пытался предупредить американцев, чтобы они пресекли сделку своего гражданина, имеющего отношение к атомному проекту, его контакт с советским агентом по передаче этих данных.

Михаил Соколов: Александр, почему вы смеетесь?

Александр Колпакиди: Потому что вы сами себя разоблачили перед глазами уважаемых телезрителей.

Игорь Курляндский: В глазах Александра Иннокентий Володин изменник родины.

Александр Колпакиди: Конечно, изменник родины. Это Америка империя не только лжи, но и зла. А Советский Союз – это была самая лучшая страна в истории цивилизации.

Михаил Соколов: Эта "самая лучшая страна" убила миллионы своих граждан.

Александр Колпакиди: Я не убивал никого, и мои родители не убивали. Мы ходили в пионерский лагерь, нас посылали за границу.

Михаил Соколов: Сколько было расстреляно в 1937-38 году? 700 тысяч минимум.

Игорь Курляндский: А сколько погибло в годы коллективизации.

Александр Колпакиди: Черчилль организовал в 1943 году в Западной Бенгалии голод, три с половиной миллиона. Никто из вас этого даже не слышал.

Михаил Соколов: А насчет Голодомора вы не знаете, организованного Сталиным? Мы про Берию и Сталина, а вы про Черчилля.

Александр Колпакиди: Рузвельт посадил японских трудящихся в пустыню, 40 градусов, а ночью ноль.

Игорь Курляндский: Вы не видите разницу между враждебной армией и собственным народом?

Александр Колпакиди: Советский Союз – это империя развития, добра. Коммунизм – это будущее человечества.

Михаил Соколов: Мы никогда с вами не договоримся. В том числе и по Лаврентию Берии.

Игорь Курляндский: С измерением добра не согласовываются кампании и реалии, которые тогда происходили, начиная с чекизма, если брать период гражданской войны, не только это была реакция на белых – это была репрессивная сторона утопии "загоним всех силой, человечество в счастье". Соответственно, поэтому убивались инакомыслящие, уничтожались все годы существования советской власти в тех или иных потоках, в тех или иных масштабах, тем или иным образом, Абакумовым, Ежовым, Берией, разными начальниками, начиная от Ленина, Сталина и так далее. Потому что иначе было не загнать в коммунистическое счастье.

Михаил Соколов: Давайте посмотрим небольшой опрос и попробуем понять, на стороне ли Александра Колпакиди люди, которые в Москве ходят по улицам, или на стороне его оппонентов.

Опрос на улицах Москвы

Михаил Соколов: Александр, вы довольны, там есть ваши единомышленники, бериевцы верные?

Александр Колпакиди: Что мне быть довольным, я знаю, что большинство людей поддерживает эту позицию и без этого опроса.

Лев Лурье: Проблема заключается не в обелении или не обелении, главный урок, который мы должны извлечь из истории Берии – это то, что любой тиран убивается его приспешниками. Берия организовывал убийство тирана. Тирании в конце концов приходит конец – вот о чем нам рассказывает жизнь Лаврентия Павловича. Те, кто убивает тирана, убиваются другими тиранами. Вот это прекрасная история, такая притча.

Михаил Соколов: Вы с историческим оптимизмом явно смотрите.

Юрий Цурганов: Я в принципе уже говорил, что большинство может быть не право. Есть такой человек Владимир Буковский, который вспоминает свое детство, он сидит на крыше трехэтажного дома и видит толпы людей, которые плачут по Сталину, 1953 год, март месяц. Владимир Константинович сказал: "Вот тогда в юном возрасте я понял, что большинство может быть не право".

Игорь Курляндский: Я вообще не понимаю, почему большинство – аргумент бесспорный. Почему количественная составляющая становится критерием истинности. Критерием истинности может быть только достоверно установленные факты и, соответственно, их честное, глубокое, всестороннее осмысление.

Михаил Соколов: А вы на телевидении это видите?

Игорь Курляндский: Я на телевидении этого категорически не вижу. Я вижу ложные пропагандистские фильмы, абсолютно тенденциозные, искажающие. Выступаю против этого, потому что считаю себя честным историком.

Документально-исторический цикл фильмов, рассказывающий о ключевых фигурах в руководстве Советского Союза в период с 1917-го по 1953-й годы. Феликс Дзержинский, Климент Ворошилов, Семен Буденный, Вячеслав Молотов, Андрей Жданов, Виктор Абакумов, Лаврентий Берия. Их имена известны всей стране и сегодня, но мало кто помнит, какими они вошли в историю и что сделали для своего государства. Они находились в пучине гражданского противостояния и социальных потрясений, меняя ход истории. В их честь называли города, улицы и горные вершины, им возводили памятники, об их победах рассказывали в школах, но они не могли знать, что спустя годы их биографии подвергнутся тщательной редактуре, а все достижения предадутся забвению.

Герои цикла «Страна Советов. Забытые вожди» – военачальники, государственные и партийные деятели, чьи судьбы стали отражением эпохи. Февральская революция, Гражданская война, «красный террор», репрессии, Великая Отечественная война – эти сложные, а порой страшные для страны события проходят красными линиями в биографиях «забытых вождей», формируют их характеры и объясняют многие поступки. Эти непростые времена были для героев цикла не просто фоном жизни, они стали самой их жизнью.

Семь человек. Семь жизней. Одна эпоха. Что стоит за их решениями, и какую цену они заплатили за свои поступки?

Первый герой документально-исторического цикла – Лаврентий Берия . На протяжении последних десятилетий в официальной историографии Берия представлен одной из самых мрачных фигур за всю историю России. В сознании поколений рисуется мстительный тиран, утопающий в крови своих врагов. Его знают лишь как главу НКВД и организатора репрессий, хотя размах репрессий при нем значительно снизился. Как хозяйственник, экономист и даже строитель Берия практически не известен, хотя это были основные сферы его деятельности.

В годы Великой Отечественной войны Берия курировал работу советской разведки и контрразведки, отвечал за производство вооружения и военной техники, взял на себя оборону Кавказа и смог остановить немцев на подступах к стратегическим запасам нефти. В 1944 году, в условиях войны, Лаврентий Берия был назначен куратором советского «атомного проекта». В работе над проектом он проявил уникальные организаторские способности, благодаря которым атомная бомба у СССР появилась намного раньше, чем этого ожидали противники в начавшейся к тому моменту холодной войне.

23 декабря 1953 года Лаврентий Берия был приговорен к смертной казни и расстрелян в бункере штаба МВО, однако обстоятельства его ареста и смерти до сих пор остаются предметом дискуссий.

Никита Хрущев в ООН (а был ли ботинок?)

Как известно, история развивается по спирали. Это в полной мере относится и к истории Организации Объединенных Наций. За более чем полвека своего существования ООН претерпела немало изменений. Созданная на волне эйфории победы над гитлеровской Германией, Организация ставила перед собой смелые и во многом утопические задачи.

Но время многое расставляет на свои места. И надежды на создание мира без войн, нищеты, голода, бесправия и неравенства сменились стойким противостоянием двух систем.

Об одном из самых ярких эпизодов того времени, знаменитом «ботинке Хрущева» рассказывает Наталия Терехова.

РЕПОРТАЖ:

12 октября 1960 года состоялось самое бурное в истории Организации Объединенных Наций заседание Генеральной Ассамблеи. В этот день делегация Советского Союза, которую возглавлял Никита Сергеевич Хрущев, внесла на рассмотрение проект резолюции о предоставлении независимости колониальным странам и народам.

Никита Сергеевич произнес по своему обыкновению эмоциональную речь, которая изобиловала восклицательными знаками. В своем выступлении Хрущев, не жалея выражений, обличал и клеймил колониализм и колонизаторов.

После Хрущева на трибуну Генеральной Ассамблеи поднялся представитель Филиппин. Он выступал с позиций страны, которая на себе испытала все тяготы колониализма и после долгих лет освободительной борьбы добилась независимости: «По нашему мнению, предложенная Советским Союзом декларация должна была бы охватывать и предусматривать неотъемлемое право на независимость не только народов и территорий, все еще остающихся под управлением западных колониальных держав, но также народов Восточной Европы и других районов, лишенных возможности свободно осуществлять свои гражданские и политические права и, так сказать, проглоченных Советским Союзом».

Слушая синхронный перевод, Хрущев взорвался. Посоветовавшись с Громыко, он решил просить у Председателя слово по порядку ведения заседания. Никита Сергеевич поднял руку, но на него никто не обратил внимания.

О том, что произошло дальше, рассказал в своих воспоминаниях известнейший мидовский переводчик Виктор Суходрев, многократно сопровождавший Никиту Сергеевича в поездках: «Хрущев любил снимать часы с руки и вертеть их. В ООН он стал стучать кулаками по столу в знак протеста против выступления филиппинца. В руке были зажаты часы, которые просто-напросто остановились.

И тогда Хрущев в сердцах снял с ноги ботинок, вернее, открытую плетеную сандалию и начал стучать каблуком по столу».

Это и был тот миг, который вошел в мировую историю как знаменитый «хрущевский ботинок». Ничего подобно зал Генеральной Ассамблеи ООН еще не видел. Сенсация родилась прямо на глазах.

И вот, наконец, главе советской делегации предоставили слово:
«Я протестую против неравноправного отношения к представителям государств, здесь заседающих. Почему этот холуй американского империализма выступает? Он затрагивает вопрос, он не процедурный вопрос затрагивает! И Председатель, который симпатизирует этому колониальному господству, он не останавливает его! Разве это справедливо? Господа! Господин Председатель! Мы живем на земле не милостью божьей и не вашей милостью, а силой и разумом нашего великого народа Советского Союза и всех народов, которые борются за свою независимость.

Нужно сказать, что посредине выступления Хрущева синхронный перевод прервался, поскольку переводчики судорожно подыскивали аналог русскому слову «холуй». Наконец, после затянувшейся паузы было найдено английское слово «jerk», которое имеет широкий диапазон значений - от «дурака» до «подонка». Западным репортерам, освещавшим в те годы события в ООН, пришлось изрядно попотеть, пока они не нашли толковый словарь русского языка и не поняли значения метафоры Хрущева.

По Первому каналу начали показывать цикл документальных фильмов «Страна Советов. Забытые вожди» (производство «Медиа-Стар» при участии Российского военно-исторического общества и министерства культуры). Всего будет семь героев: Дзержинский, Ворошилов, Будённый, Молотов, Абакумов, Жданов и Берия.

Общий посыл такой. За последние 30-50 лет нам стал широко известен набор заботливо надёрганных фактов и в разной степени топорно состряпанных мифов об этих (и многих-многих других) персонажах из нашей истории. Соответственно, «каждому интеллигентному человеку общеизвестно», какие это были преступники, палачи, маньяки, душители, бездари, неумехи и услужливая челядь главного тирана.

Всё это, что «общеизвестно», есть мифологическое наследие давно канувших в никуда политтехнологий и агитпроповских сказаний, обслуживавших когда-то те или иные придворные разнокалиберные интриги – от обыденной свары за власть в 50-е до широкомасштабного национального предательства в 80-90-е.

А раз это «общеизвестно», то авторы на сказаниях и не зацикливаются – разве что опровергают мимоходом какие-нибудь совсем уж из них изумительные. И рассказывают, что это за люди и чем они занимались на высоких государственных постах кроме, а то и вместо «общеизвестного».

Логично, что Первый канал начал с Лаврентия Берии (хотя, по замыслу авторов, фильм про этого героя как раз замыкает цикл). От этой перемены мест слагаемых содержание ничуть не изменилось, зато заинтересованному зрителю сразу понятно, о чём речь и какая именно. Берия в данном случае – идеальный индикатор намерений, визитная карточка всего проекта и гарантированный магнит для аудитории.

Почему? Да потому что из всех «забытых вождей» именно Берия – самый не просто «забытый», а персонаж совсем уж запредельно идиотской карикатурной мифологии, шитой белыми нитками настолько, что за ними вообще ничего не видать: ни человека, ни истории, ни здравого смысла.

На самом деле, как показал в воскресенье Первый канал, чего с избытком в трудовой биографии Берии – так это исторической логики. Какие задачи стояли перед страной – такие и решал. Решал так, чтобы получить нужный результат в нужный срок любой ценой. А «любая цена» – да, такая, которая была назначена историей в конкретное время, где не было места толерантности и пацифизму. Именно поэтому изумителен и «альтернативный миф», где вместо придуманного хрущёвскими и перестроечными пропагандистами «маньяка и убийцы» существует не менее придуманный добренький дяденька, насквозь поражённый идеалами абстрактного гуманизма и демократии.

Что важно: за каждым эпизодом бериевской биографии – глубокие пласты истории страны. Гражданская война и её метастазы, проблематика союзного государства и местечкового национализма, индустриализация и резкая модернизация сельского хозяйства, постоянное реформирование экономической модели и методики национальных сверхпроектов, ялтинский мир и судьба Германии… О этом в фильме объективно получилось, увы, скороговоркой, но достаточно для того, чтобы понять масштабы и логику, а ещё лучше – дополнительно этим заинтересоваться лишний раз.

Хотя, на мой вкус, лучше бы в двух сериях нашлось место именно для более подробного ликбеза по части логики истории, чем для малоинформативной «советологии» про интриги в сталинском окружении. Однако придраться можно к чему угодно – и в случае с данным фильмом это будут именно вкусовые и интонационные придирки к отдельным элементам качественно и неравнодушно сделанной работы.

В итоге: есть прораб державы, после которого нам остались ядерный щит и космос, московские высотки и та Грузия, которая по инерции до сих пор считается «цветущей», отмобилизованная научно-конструкторская школа и разведывательное подспорье ей. И, если уж на то пошло – остановленный маховик массовых репрессий и утвердившаяся на его месте жёсткая (во всех смыслах) законность.

Не злодей и не ангел. Человек своей жестокой эпохи, которая в том числе его трудами стала для нас великой и триумфальной.

Но это прошлое. Оно… прошло. Радостно, конечно, за Л.П. Берию – что целый Первый канал бухнул в болото ангажированной лжи увесистую каменюгу исторической справедливости. И что нам с этого сегодня?

А сегодня нам с этого вот что.

Во-первых, справедливость – это всегда хорошо. Даже если она чревата массовым стрессом на грани попрания скреп и традиционных ценностей: потому что разносит вдребезги удобный шаблон, вбитый в сознание большинства граждан и даже в фольклор («Берия, Берия – не оправдал доверия»). Но, в конце концов, если привычная сказка – ложь, то туда ей и дорога. Нам такая сказка не нужна.

Во-вторых, справедливость – это ещё и полезно. Сам по себе «чёрный миф» о Берии – основополагающий в идеологии национальной ущербности. Ну, это там, где про «тупой народ», «рабство», «кровавую тиранию», «исторически негодное государство». Именно миф о Берии – всегда готовый «неубиваемый аргумент, что «эту страну» предать не зазорно и даже почётно. Для этого миф о Берии даже более ярок и монолитен, чем миф о его верховном начальнике: о Сталине всё-таки признано допустимым говорить публично хоть что-то хорошее. Таким образом, маргинализация «чёрного мифа» о Берии – это одновременно маргинализация идеологии национального предательства.

В-третьих и в-главных. Забегая вперёд, анонсирую ещё одну грань идеологии проекта «Забытые вожди». Рассказ о каждом из героев незримо, но настойчиво делится на две диалектически связанные между собой части: большевик, революционер, разрушитель государства до 1917 года – и ударник государственного строительства после 1917 года. И это, повторяю – один и тот же человек в каждом случае.

Нет ли в том противоречия, нет ли в том романтизации смутьянов 100-летней давности – и, соответственно, потакания на их примере смутьянам современным?

Нет. Ни противоречия, ни потакания.

Зато есть идеология единства, логики и преемственности истории России, и идеология стержня этой преемственности – суверенной государственности.

Смотрите: Берия, Дзержинский, Жданов, Молотов и иже с ними вплоть до Ленина и Сталина не делали на ниве развития страны ничего такого (ну, почти ничего такого), что не было объективно очевидно до них и что кто-то мешал правящим сословиям Российской империи делать до 1917 года. Индустриализация, радикальная и эффективная аграрная реформа, захватывающая дух социальная модернизация, научно-технологический рывок – ничего особенного. Но до большевиков не сделали – и кто кому виноват? В конце концов истории ценны не правящие сословия, а Россия, её государственность и её суверенитет. Если вчерашние «подрывные элементы» справились с этим на загляденье, то и молодцы. Победителей не судят, тем более если они принесли пользу стране.

В этой логике – есть ли сегодня у государства основания трепетать перед современными менеджерами смуты? Нет. Не потому что их мало и они безыдейны – что само по себе обнуляет конструктивный потенциал «несистемной оппозиции». Главное в другом: самая решительная революционно-модернизационная сила в сегодняшней России – это государство и есть. И устроено оно, в отличие от себя же 100-летней давности, так, что потенциальным Берия и Дзержинским, в общем и целом, нет необходимости по каторгам шляться – можно и карьеру сделать, и пользу Родине принести. Да, всё это – с поправкой на неидеальность нынешнего государства. Но от очевидных задач оно не отмахивается – значит, как учат нас уроки истории, с первого или со 101-го раза что-то путное и получится.

Кстати, об уроках истории. «Забытые вожди» в названии сериала на Первом канале – они не то чтобы «забытые». Скорее, потерянные нами в своё время – как казалось, за ненадобностью. А вот когда пришло время совершенствоваться в государственном строительстве, когда пришло время настаивать на своём суверенитете, – «забытых» опять нашли. Очень вовремя: поучиться у них не зазорно.

Андрей Сорокин